Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: дома из сендвич панелей
Лабинский Форум > Беседка > О том о сем.
manjestik
Народ интересует такой вопросик встал вопрос о приобретении или строительстве собственного жилья. Усли строить как у нас положенно из блочно кирпичного материала то бюджет не потянет, а купить что либо стоящее так на это нужно денег вагон и маленькая тележка если не грузовой состав. Есть место где можно построить, один знакомый посоветовал что можно построить дом как ему предлогали из сендвич панелей, типа быстро удобно и как ни как дом. За рубежом типа Канада и США у них сплошь и рядом такое жилье у 99,9% населения включая тех кто живет в таком как у нас климате. Вот задумался а есть ли у нас такое жилье или организация которая строит такое, хотелось бы взглянуть и пощупать. Может кто уже юзает такое жилье или кто подскажет. В инете находил только Краснодарские объявы и цены что-то больно космические за те деньги что они предлагают можно в Лабинске нехилое домовладение купить причем свежее. Так что кто что знает отпишитесь.
PS. Кстати где-то встречал подобное объявление толи в рекламной брошуре сатурна что раздавали в городе, толи в какой то газетенке с объявлениями толи форум отли еще както называется, тогда не предал объявлению внимания а терь найти немогу.
Мосол Катюша
Точно видел, что пару таких домов в Мостовском строили.
grek™
строят такие дома у нас...на виноградном много таких...
вроде от 600 тыс. стоило пол года назад...
--
если надо могу телефоны найти...
VIRu$
Цитата(grek™ @ 31.5.2011, 23:12) *

строят такие дома у нас...на виноградном много таких...
вроде от 600 тыс. стоило пол года назад...
--
если надо могу телефоны найти...


На Виноградном есть домик из блока, отделка сайдинг, пластиковые окна, предчистовая отделка, свет, отопление. Домик стоит 1.5лимона. Если заезжать как идет маршрутка, домик желтого цвета виден. Там как раз и реквизиты конторы, которая строит.
Сам давно уже читаю форумы по этой теме, есть свои плюсы и минусы. Для себя сделал вывод, что для начала очень даже отличный вариант. Если потом есть желание, ничего не мешает этот дом облицевать кирпичом, и будет лучше обычного кирпичного. Дома из панелей быстрее прогреваются и дольше держат тепло, т.к. теплоизоляция намного лучше обычных домов, ураганов у нас нет как в США, чтобы снесло его.
Вся загвоздка в компании которая строит. Если делает качественно, то дом будет супер. Если левая контора, то будут косяки. Видел строят целые гостиничные комплексы из панелей.
На севере у нас в стране подобного типа домов очень много. Сам когда служил под мурманском - было много домов и детсадов. в которых вместо утеплителя использовались опилки обработанные от насекомых. Стоят они до сих пор. Помнится для ремонта открывали верхний слой стен, подсыпали опилки и все. Тепло было даже в -30.
kaka
Цитата(grek™ @ 31.5.2011, 23:12) *

строят такие дома у нас...на виноградном много таких...
вроде от 600 тыс. стоило пол года назад...
--
если надо могу телефоны найти...

если можно кинь телефон. какой ни будь нормальной фирмы.
DeeM Vest
Цитата(VIRu$ @ 1.6.2011, 11:05) *

На Виноградном есть домик из блока, отделка сайдинг, пластиковые окна, предчистовая отделка, свет, отопление. Домик стоит 1.5лимона. Если заезжать как идет маршрутка, домик желтого цвета виден. Там как раз и реквизиты конторы, которая строит.

Домик на Виноградном не из панелей, а из бетонного блока и утеплен пенопластом с полиэтиленом. За него просят имхо дорого - там земли нету вообще. И строители смотревшие его сказали, что построен он хреновато.

Теперь к теме топика. Да, я звонил по объявлению - делают они сборно-щитовые дома получается дом 100кв. - 550 тыр. Могу и ошибаться. Но не ездил не смотрел. Телефон не подскажу - потерял наглухо. Если найду - отпишусь. Брал да - в рекламном буклетике фирмы MORE
moderator
Цитата(DeeM Vest @ 1.6.2011, 11:40) *

Теперь к теме топика. Да, я звонил по объявлению - делают они сборно-щитовые дома получается дом 100кв. - 550 тыр. Могу и ошибаться. Но не ездил не смотрел. Телефон не подскажу - потерял наглухо. Если найду - отпишусь. Брал да - в рекламном буклетике фирмы MORE


о, а у меня как раз валялся этот буклетик, там есть такое:

доступное жильё, дома под ключ, 550 т.р. 8 (918) 450-35-37

Реклама нахаляву )
kaka
Цитата(DeeM Vest @ 1.6.2011, 11:40) *

Домик на Виноградном не из панелей, а из бетонного блока и утеплен пенопластом с полиэтиленом. За него просят имхо дорого - там земли нету вообще. И строители смотревшие его сказали, что построен он хреновато.

Теперь к теме топика. Да, я звонил по объявлению - делают они сборно-щитовые дома получается дом 100кв. - 550 тыр. Могу и ошибаться. Но не ездил не смотрел. Телефон не подскажу - потерял наглухо. Если найду - отпишусь. Брал да - в рекламном буклетике фирмы MORE

deem спасибо. мог бы и так рассказать

мы же вместе тогда звонили и считали.

Цитата(BiTL @ 1.6.2011, 11:49) *

о, а у меня как раз валялся этот буклетик, там есть такое:

доступное жильё, дома под ключ, 550 т.р. 8 (918) 450-35-37

Реклама нахаляву )

спс а кто нить "щупал" их готовые дома
DeeM Vest
Вот кстати большой вопрос в химии пропитки от насекомых. Не вредно ли ею дышать жильцам?
kaka
обычный креолин

тем более пропитка инсектицидная воздействие на биологический организм не ощутимо почти. думаю гораздо вреднее мобилу на поясе носить или в кармане брюк.
Dr.Arbait
Если безработный или посменная работа-дешевле самому соорудить-дешевле и качественней будет. Наёмный труд только на тяжёлые работы где не справишся сам.Дешевле сендвич-панелей: каркас из металла обшить снаружи ЦСП потом утеплитель а внутрянка либо ЦСП-крепче либо ГКЛ.Внутри сендвича не забудь проложить коммуникации водоснабжения,отопления и электрику. Но прежде нарисуй и рассчитай все размеры исходя из стандартных размеров кафеля,ламината,сантехники и мебели!!! Обои не забудь(определить высоту потолков) Трубы вентиляции должны быть выше конька крыши где-то на 1метр(что-бы завихрения не сбивали тягу и не забудь утеплить каналы для устойчивой тяги! Для настоящего мужика очень интересное занятие!!!
moderator
Цитата(Dr.Arbait @ 1.6.2011, 19:24) *

Если безработный


откуда же у безработного на строй-материалы деньги? Да если и посменно работать, непредставляю где у нас столько платят, чтобы покупать стройматериалы (или гасить кредит) и одновременно чтобы на жизнь хватало. А ещё надо же землю купить.
Dr.Arbait
А вдруг жена зарабатывает хорошо или наследство получил,или накрайняк предприниматель работающий до обеда...
kaka
Цитата(BiTL @ 1.6.2011, 19:34) *

откуда же у безработного на строй-материалы деньги? Да если и посменно работать, непредставляю где у нас столько платят, чтобы покупать стройматериалы (или гасить кредит) и одновременно чтобы на жизнь хватало. А ещё надо же землю купить.

это точно. сами сейчас маемся с родителями живем. посчитал по минимуму чтоб дом построить нужно около 500 т.р. + проектные работы от архитектуры(без них никуда) это еще 50 т.р. плюс участок около 100 т.р. плюс вода свет газ (около 240 т.р.) вместе с проектами и разрешениями. вот и где бляха муха деньги брать молодой семье. 1 лям итого. программа молодая семья еще в том году более менее нормальная была, т.е был вариант участвовать а с этого года просто жесть. у меня жена из ростовской области. я из лабинска. по условиям нужно чтоб каждый член семьи прожил на территории краснодарского края не менее 5 лет, имели одного ребенка и работали на гос.службе не менее 2 лет. в сбере интересовался ипотекой 1.5 ляма на двадцать лет посчитали по 18 тыщ ежемесячно. жена в декрете у меня з.п. 11-12. я считаю вариантов нет никаких для молодых семей. мож кто знает подскажите. заранее спс.
VIRu$
Цитата(DeeM Vest @ 1.6.2011, 11:40) *

Домик на Виноградном не из панелей, а из бетонного блока и утеплен пенопластом с полиэтиленом. За него просят имхо дорого - там земли нету вообще. И строители смотревшие его сказали, что построен он хреновато.

Теперь к теме топика. Да, я звонил по объявлению - делают они сборно-щитовые дома получается дом 100кв. - 550 тыр. Могу и ошибаться. Но не ездил не смотрел. Телефон не подскажу - потерял наглухо. Если найду - отпишусь. Брал да - в рекламном буклетике фирмы MORE


так я вроде и писал что из блока, не из панелей smile.gif. но контора их делает и из панелей. Есть фирма которая с завода возит материалы и собирают на месте. Телефон найду попозже скину. Я к ним хочу в дальнейшем обратиться. Они по проекту на заводе изготавливают плиты, утеплитель типа пены., заливается между плитами. хотя можно и минвату уложить. Но ее по технологии лет через 50 надо будет заменить или сверху доложить, т.к. утрясется со временем, сляжется. Но это мелочи. Лет через 50 всеравно ремонт в доме делать. не проблема открутить кусок гипсокартона и сунуть минвату.
kaka
созванивался по телефону что Bitl дал приятная девушка рассказала что строят три месяца можно поэтапно платить 1 кв м 10 т.р. метал и 9 т.р дерево может более менее нормальный вариант. говорит что вода свет и газ коммуникации закладывают в доме. подключать надо самому плюс ванна туалет раковины плюс кател плюс чистовые полы можно впринципе в 100 уложиться я думаю. батареи, окна, входная дверь и побелка все от них. межкомнатные двери надо самому покупать +5т.р за дверь.
может что то типо такого проект

еще вот интересен вариант из пеноблока. с Deem созванивались как то тож говорят строят под ключ офис где то в районе стадиона. сегодня Deem отсыпается не хочу беспокоить его. мож кто знает контакты?

или мож такое что то проект не спросил только за двух этажные дома
kaka
нашел телефон это миратекс наш лабинский. мужик невнятное сказал что то типа это все сложно надо думать и все такое. ни по цене ничего не сказал. выставил меня дураком каким то. я все же схожу посмотреть че да как но даже из за отношения даже не хочется связываться.
VIRu$
газо-пенобетон -холодные дома. Надо будет утеплять. По мне проще потом облицевать каркасник, как финансы позволят.
Опять же, практически любой проект можно под каркасник загнать.
VIRu$
вот еще телефон, правда хз как там у них все. 8 965 457 47 02.
Пытать думаю нужно сразу их, из какого материала делают, какой утеплитель, отделка какая. каркас из чего. Могут ли по индивидуальному проекту делать.
DeeM Vest
Цитата(VIRu$ @ 2.6.2011, 13:55) *

газо-пенобетон -холодные дома. Надо будет утеплять. По мне проще потом облицевать каркасник, как финансы позволят.
Опять же, практически любой проект можно под каркасник загнать.

Чего то ты насчет пенобетона путаешь. Он пористый и значительно теплее, нежели обычный бетонный блок. И летом в нем не так жарко. Пенобетон неплохо изолирует тепло.
VIRu$
Цитата(DeeM Vest @ 2.6.2011, 15:21) *

Чего то ты насчет пенобетона путаешь. Он пористый и значительно теплее, нежели обычный бетонный блок. И летом в нем не так жарко. Пенобетон неплохо изолирует тепло.


Дима, походу ты не выспался )). Я не путаю. И не говорил что они холоднее обычного бетона. Он холоднее кирпича и каркасных. Теплее обычного бетонного блока понятное дело. Тем более его не делают во дворе в деревянных формочках ). Просто его в любом случае придется чем-то облицовывать. Просто из блоков зимой холодно.
DeeM Vest
Цитата(VIRu$ @ 2.6.2011, 14:24) *

вот еще телефон, правда хз как там у них все. 8 965 457 47 02.
Пытать думаю нужно сразу их, из какого материала делают, какой утеплитель, отделка какая. каркас из чего. Могут ли по индивидуальному проекту делать.

А че вобще за контора?
VIRu$
Цитата(DeeM Vest @ 2.6.2011, 15:57) *

А че вобще за контора?

Да как-то по осени наткнулся на их сайт. Потом похерил, т.к. сносил комп, да и нашел другую контору.
kaka
Цитата(VIRu$ @ 2.6.2011, 14:24) *

вот еще телефон, правда хз как там у них все. 8 965 457 47 02.
Пытать думаю нужно сразу их, из какого материала делают, какой утеплитель, отделка какая. каркас из чего. Могут ли по индивидуальному проекту делать.

так а это каркасные или пенобетон
kaka
короче позвонил в эту фирму что 8962... там тоже определенного ничего не говорят но отношение хорошее. предложили приехать посчитать все. делают все под ключ но говорят что получается так дорого.
еще кент посоветовал в мостах контору http://www.eurodom-kuban.narod.ru/index.html у них классный материал и цех свой. по цене выходит дороже чем на победе в стеклорезке. у них 10 000 без труб батарей и проводов, но зато снаружи отделка металлопрофилем
Мосол Катюша
А если попробовать каркасник самому сваять? И значительно уменьшить таким образом стоимость строительства.
DeeM Vest
Цитата(Мосол Катюша @ 2.6.2011, 19:14) *

А если попробовать каркасник самому сваять? И значительно уменьшить таким образом стоимость строительства.

Ну как самому? Там нужно материалы деревянные пропитывать спецпропиткой. Как вы это организуете?
VIRu$
Цитата(Мосол Катюша @ 2.6.2011, 19:14) *

А если попробовать каркасник самому сваять? И значительно уменьшить таким образом стоимость строительства.

Я выше писал что стоимость конструктора каркасника от 400тыс. Далее только руки. Форумов полно по этой теме, люди делают. Если есть помощник то сделать можно. Соло строить не вариант smile.gif



Цитата(kuban @ 2.6.2011, 18:10) *

короче позвонил в эту фирму что 8962... там тоже определенного ничего не говорят но отношение хорошее. предложили приехать посчитать все. делают все под ключ но говорят что получается так дорого.
еще кент посоветовал в мостах контору http://www.eurodom-kuban.narod.ru/index.html у них классный материал и цех свой. по цене выходит дороже чем на победе в стеклорезке. у них 10 000 без труб батарей и проводов, но зато снаружи отделка металлопрофилем


Я со стеклорезкой общался. Они на заводе вроде комплектующие берут. Стеклорезка даже как рекламная контора выступает. Строят другие, те что сейчас в центре строят торговые магазины.

Цитата(DeeM Vest @ 3.6.2011, 9:36) *

Ну как самому? Там нужно материалы деревянные пропитывать спецпропиткой. Как вы это организуете?

Продается готовый конструктор. Там все материалы. Вопрос в доставке и во сколько она станет.
kaka
вот прикольное видио
<iframe width="425" height="349" src="http://www.youtube.com/embed/oYfKF1riL_8" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

<object width="425" height="349"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/oYfKF1riL_8?version=3&amp;hl=ru_RU"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/oYfKF1riL_8?version=3&amp;hl=ru_RU" type="application/x-shockwave-flash" width="425" height="349" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"></embed></object>

блин как видио встроить?
VIRu$
Цитата(kuban @ 3.6.2011, 9:48) *

блин как видио встроить?




Так видно? а то у меня с рабочего компа нет доступа к видео smile.gif
kaka
да так видно. а как ты сделал?
VIRu$
Цитата(kuban @ 3.6.2011, 11:34) *

да так видно. а как ты сделал?

ищешь у себя параметр value="http://www.youtube.com/v/oYfKF1riL_8?version=3& потом то что выделено жирным (после кавычек) вставляешь в тег youtube
moderator
Цитата(VIRu$ @ 3.6.2011, 12:57) *

ищешь у себя параметр value="http://www.youtube.com/v/oYfKF1riL_8?version=3& потом то что выделено жирным (после кавычек) вставляешь в тег youtube


дополню: если берётся старый код вставки (который начинается на <object) то бб-код youtube, а если берёшь новый ютубовский код вставки (<iframe), то youtube2. Но в обоих случая в форум надо вставлять только ссылочку (то что после srс или value).

ЗЫ: когданибудь дойдут руки, запилю в форум парсер, чтобы форум сам разбирался чо оставить, чо удалить )
kaka
кстати нет таких кнопок. все просмотрел. в бб кодах не нашел про ютуб у меня мозила. может не все отображается.
VIRu$
Цитата(kuban @ 3.6.2011, 15:51) *

кстати нет таких кнопок. все просмотрел. в бб кодах не нашел про ютуб у меня мозила. может не все отображается.

ручками писать надо )). Вот когда товарищ админ доберется до форума, тогда настроит и появятся кнопочки
moderator
Цитата(kuban @ 3.6.2011, 15:51) *

кстати нет таких кнопок. все просмотрел. в бб кодах не нашел про ютуб у меня мозила. может не все отображается.


кнопок нет, если по ссылке "bb-коды форума" (под смайликами) тыкнуть, то виден весь список bb-кодов.

Я же говорю, когданибудь руки дойдут, автоматизирую процесс.
Мосол Катюша
Цитата(DeeM Vest @ 3.6.2011, 8:36) *

Ну как самому? Там нужно материалы деревянные пропитывать спецпропиткой. Как вы это организуете?


Не я, а сам застройщик это организует. Лучше, чем здесь http://www.forumhouse.ru/forum91/, я вряд ли расскажу.
kaka
Deem растроил. ездил в реальные дома из каркасных панелей, люди рассказывают что зимой было просто пипец. промерзли стены после того как чуть солнышко снег подтопило с крыши а ночью мороз. реально многие сейчас судятся с конторой застройщиком. ищу теперь альтернативный вариант. Deem гад такой расстроил все планы и мечтания о своем угле.))))
kaka
может всеже нормальный дом самому построить все таки. 5*8 если учесть что фундамент 1 метр на 40 см и куб миксерного цемента 2500 рэ то выходит 25 000 рэ за фундамент плюс опалубку купить установить максимум 15 000 это очень грубо, можно дешевле. плюс шабаев позвать раскидать цемент из миксера. вообще там лента 14 метров, можно самому раскидать. вот выходит на все про все фундамент 50000. стоит 2-3 месяца. копим на блок и проч считаем стены: высота 2.7 блок шириной 0.3 значит на стены выйдет около 22 кубов блока. пеноблок стоит 102 р штука в кубе 27 штук : 60 000 плюс может 1000 доставка. уже выходит 110 000 тысяч. покупаем машину песка и отсева ? не знаю сколько но может в пределах 5000 плюс цемент около 10000 рэ. при расчете сто работать после работы по три часа и класть по пять блоков выходит что все можно выложить за 39 дней.результируем: коробка+ фундамент итого за 130000 и за 4 месяца. с крышей самому будет сложно поэтому покупаем материалы и заказываем мастера. по крыше уточню позже. напомните если забуду)
Sirverls
Цитата(kuban @ 8.6.2011, 18:51) *

может всеже нормальный дом самому построить все таки. 5*8 если учесть что фундамент 1 метр на 40 см и куб миксерного цемента 2500 рэ то выходит 25 000 рэ за фундамент плюс опалубку купить установить максимум 15 000 это очень грубо, можно дешевле. плюс шабаев позвать раскидать цемент из миксера. вообще там лента 14 метров, можно самому раскидать. вот выходит на все про все фундамент 50000. стоит 2-3 месяца. копим на блок и проч считаем стены: высота 2.7 блок шириной 0.3 значит на стены выйдет около 22 кубов блока. пеноблок стоит 102 р штука в кубе 27 штук : 60 000 плюс может 1000 доставка. уже выходит 110 000 тысяч. покупаем машину песка и отсева ? не знаю сколько но может в пределах 5000 плюс цемент около 10000 рэ. при расчете сто работать после работы по три часа и класть по пять блоков выходит что все можно выложить за 39 дней.результируем: коробка+ фундамент итого за 130000 и за 4 месяца. с крышей самому будет сложно поэтому покупаем материалы и заказываем мастера. по крыше уточню позже. напомните если забуду)

трубы отопления водопровод туалет.... ето еще скоко +денех?
Dr.Arbait
Цитата(Sirverls @ 8.6.2011, 19:36) *

трубы отопления водопровод туалет.... ето еще скоко +денех?

Да ерунда! Пластик рулит!
kaka
Цитата(Dr.Arbait @ 8.6.2011, 20:33) *

Да ерунда! Пластик рулит!

это точно. недавно батя всю воду в доме на пластик поменял новые краны и мойки с раковинами поставил вышлов червонец. делал все сам аппарат брал на прокат. самому как то надежнее
kaka
продолжаю по крыше: ориентировочно на размер 5*8 и если крыша жилая мне специалисты сказали что надо готовить тысячь 140-200 это с утеплением и с работой зашивают все изнутри под поклейку обоев. будет теплая. еще забыл потолок это кто как но я думаю если по старинке то выйдет в 40 т.р плюс пол для мансарды 25 т.р это чистовой плюс полы в доме тож так где то удорожание будет если ламинат, ссори цены не знаю. ванна 10-24 т.р какую хотите акрил рулит две раковины по 1500 и финский унитаз за 6000 обои 80 рэ за рулон без выкрутасов но красивые. итого 500 т.р и жить впринципе можно. строим сами постепенно. в зависимости от зарплат и материальных способностей можно построить так примерно за 2-3 года. плюс может на крышу брать кредит потомучто сразу большая сумма нужна. больше всего вымораживают горгаз горсвет и горвода это блин га.д.ны еще те за газ узнавал около 100 120 т.р нужно будет выложить ну там проект и все такое блин слов не хватает. вода и свет чуть побожески. мало того что блин будешь всю жизнь по их тарифу жить так еще и чтоб подключиться деньги надо платить. итого за документы и разрешения выйдет около 200 считай половина затрат на строительство. чтоб они обосрались и воды не было подмыться.
северный
только у нас для того что бы стать клиентом горгаза и платить им ежемесячно деньги покупая газ надо заплатить вступительный взнос ипанутая страна

Цитата(kuban @ 8.6.2011, 22:22) *

это точно. недавно батя всю воду в доме на пластик поменял новые краны и мойки с раковинами поставил вышлов червонец. делал все сам аппарат брал на прокат. самому как то надежнее

для пластика аппаоат не нужен.там соедения на штутцер-цанга.а вот для полипропилена да.паяльник неоходим.металлопластик с одной стороны лучше.монтаж проще.ремонт-замена никаких проблем любого куска.конденсат не образуется.у пропилена ток один плюс монолитностьно если че случись то опять ищи паяльник и переходники

Цитата(manjestik @ 31.5.2011, 21:09) *

Может кто уже юзает такое жилье или кто подскажет.

заполярным кругом такого гамна море.70 проц живет в этих халупах и я в том числе
VIRu$
Цитата(kuban @ 8.6.2011, 18:15) *

Deem растроил. ездил в реальные дома из каркасных панелей, люди рассказывают что зимой было просто пипец. промерзли стены после того как чуть солнышко снег подтопило с крыши а ночью мороз. реально многие сейчас судятся с конторой застройщиком. ищу теперь альтернативный вариант. Deem гад такой расстроил все планы и мечтания о своем угле.))))


Кто строил то? Все от застройщика зависит. Если сляпали абы как, то ясен пень замерзнут. Если стены промерзли, значит утеплитель гамно был, видимо насквозь промок, щели оставили. При нормальной технологии все пучком. Чердак правильно сказал, на севере домов там полно. Я пока там 5 лет служил, насмотрелся. Там детсады до сих пор такие. И старые дома. В них зимой окна открывали, а когда переехал в новый дом, вот там дубак был, включали обогреватели.
apal
Я кое че шарю в материалах строительных и регулярно на семинары езжу. В этой технологии не разбирался. Посмотрел видео смутило только одно - гидроизоляция. То чтоо они снизу промазали это фуфло. Финишную фасадную отделку нужно обязательно с гидроизоляцией делать, да еще не с абы какой. Утеплитель не работает если мокрый. И еще, мне показалась или правда, что в их панелях пенопласт? - это очень старый материал не отвечающий ни каким требованиям современным. А в общим технология интересная.
панов
Цитата(manjestik @ 31.5.2011, 20:09) *

Один знакомый посоветовал что можно построить дом как ему предлогали из сэндвич панелей, типа быстро удобно и как ни как дом.

А насколько удобно будет жить в таком доме, как в термосе наверно.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.