Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Единая квитанция
Лабинский Форум > Наш город > Общий
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
Zzzet
В рамках реализации национального проекта «Электронная Россия», а так же в подготовке к реализации краевой программы по выпуску карты жителя Краснодарского края, в Лабинском городском поселении в апреле 2011 года жители города получат единый платежный документ для оплаты коммунальных услуг – Единая квитанция.
В прошлом останутся множество квитанций от поставщиков коммунальных услуг, получаемых жителями в разное время. Счета за потребленные коммунальные услуги, теперь будут приходить горожанам в одно время, и содержать в себе перечень коммунальных организаций оказывающих услуги населению.
smile.gif
Lenok
Цитата(Zzzet @ 12.4.2011, 15:45) *

В рамках реализации национального проекта «Электронная Россия», а так же в подготовке к реализации краевой программы по выпуску карты жителя Краснодарского края, в Лабинском городском поселении в апреле 2011 года жители города получат единый платежный документ для оплаты коммунальных услуг – Единая квитанция.
В прошлом останутся множество квитанций от поставщиков коммунальных услуг, получаемых жителями в разное время. Счета за потребленные коммунальные услуги, теперь будут приходить горожанам в одно время, и содержать в себе перечень коммунальных организаций оказывающих услуги населению.
smile.gif

наконец-то и до нас дошла цивилизация!
Zzzet
Цитата(Lenok @ 12.4.2011, 15:46) *

наконец-то и до нас дошла цивилизация!

да,это не может не радовать))
Тамада
Цитата(Zzzet @ 12.4.2011, 14:55) *

да,это не может не радовать))

Ну и чему здесь радоваться?
moderator
Цитата(Тамада @ 12.4.2011, 16:45) *

Ну и чему здесь радоваться?


И правда. Раньше можно было оплатить за что-то одно, а с другими платежами потянуть, ведь денег не всегда хватает на все платежи. А теперь - иди и плати сразу и за всё (или не плати ничего, что повысит вероятность санкций)

Вот радости то.
Zzzet
Цитата(Тамада @ 12.4.2011, 16:45) *

Ну и чему здесь радоваться?

а вы считаете нечему?

Цитата(BiTL @ 12.4.2011, 16:53) *

И правда. Раньше можно было оплатить за что-то одно, а с другими платежами потянуть, ведь денег не всегда хватает на все платежи. А теперь - иди и плати сразу и за всё (или не плати ничего, что повысит вероятность санкций)

Вот радости то.

нет,можете оплатить сумму, которая у вас имеется, а все остальное потом, просто удобство в том, что теперь не будет разных бумажек, и можно не ездить по предприятиям поставщиков, сначала в в водоканал, потом в тепло и т.д. а так наши коммунальщики нарушали ФЗ №207,который говорит о том, что квитанция должна доходить до абонента до 1 числа каждого месяца, и каждое коммунальное предприятие ОБЯЗАНО выпускать свои квитанции, чего у нас не делается...+ наведется порядок в базе данных...
если разобраться плюсов много...
Тамада
Цитата(Zzzet @ 12.4.2011, 15:53) *

а вы считаете нечему?

Абсолютно нечему.Если раньше человек мог пойти на предприятие и заплатить за то что потребил,то сейчас к этим платежам надо добавить 2,5% за услуги центра.
Zzzet
Цитата(Тамада @ 12.4.2011, 17:01) *

Абсолютно нечему.Если раньше человек мог пойти на предприятие и заплатить за то что потребил,то сейчас к этим платежам надо добавить 2,5% за услуги центра.

добавить кому?не потребителю коммунальных услуг точно!с абонента не будет взыматься никакого %
moderator
Цитата(Zzzet @ 12.4.2011, 17:03) *

добавить кому?не потребителю коммунальных услуг точно!с абонента не будет взыматься никакого %


да уж конечно ) любые расходы ложащиеся на поставщиков коммунальных услуг сразу же отражаются на тарифах. Пройдет несколько месяцев и эти проценты станут погашаться из карманов потребителей, ибо с фига ли поставщик будет из своего кормана их выворачивать?

Lenok
Цитата(BiTL @ 12.4.2011, 16:53) *

И правда. Раньше можно было оплатить за что-то одно, а с другими платежами потянуть, ведь денег не всегда хватает на все платежи. А теперь - иди и плати сразу и за всё (или не плати ничего, что повысит вероятность санкций)

Вот радости то.

а нельзя просто дождаться полной суммы и с тем же успехом заплатить разом?

Цитата(Zzzet @ 12.4.2011, 16:58) *

а вы считаете нечему?
нет,можете оплатить сумму, которая у вас имеется, а все остальное потом, просто удобство в том, что теперь не будет разных бумажек, и можно не ездить по предприятиям поставщиков,

ну вообще-то уже давно можно оплатить все разом в сбербанке.

Цитата(Zzzet @ 12.4.2011, 17:03) *

добавить кому?не потребителю коммунальных услуг точно!с абонента не будет взыматься никакого %

ну только если за банковские услуги...причем в Краснодаре допустим если речь идет о многоэтажке,то тсж или обслуживающее предприятие может заключить договор с рядом банков где будут принематься платежи и процентная ставка может быть разной.
Zzzet
Цитата(BiTL @ 12.4.2011, 17:09) *

да уж конечно ) любые расходы ложащиеся на поставщиков коммунальных услуг сразу же отражаются на тарифах. Пройдет несколько месяцев и эти проценты станут погашаться из карманов потребителей, ибо с фига ли поставщик будет из своего кормана их выворачивать?

а с фига ли он раньше отдавал % банкам, почте и т. д., а тариф может менятся раз в год, и зависить от этих процентов он точно не будет!
Тамада
Цитата(Zzzet @ 12.4.2011, 16:03) *

добавить кому?не потребителю коммунальных услуг точно!с абонента не будет взыматься никакого %

А с кого же ещё? В тарифы эти деньги не заложены,А разработчиков программы и работников центра кормить надо.Так что эти деньги можно взять только с абонента.
moderator
алсо: у нас ничего и никогда и никто не делает без личной выгоды. Если сделали "единную хрень", то это обязательно потому, что ктото решил на этом заработать. А раз заработать, то деньги откуда-то должны браться. Браться они будут из карманов простых людей, потомучто службы ЖКХ не являются благотворительными организациями и им не в буй не впились расходы на эту "единую хрень".

ЗЫ: Нормальный человек уже давно понял, что практически у всех проектов, где в названии присутствует прилагательное "Единная" есть одна общая черта: грабёж населения, распил бюджета и мошенничество в особо-крупных размерах.
Zzzet
Цитата(Тамада @ 12.4.2011, 17:13) *

А с кого же ещё? В тарифы эти деньги не заложены,А разработчиков программы и работников центра кормить надо.Так что эти деньги можно взять только с абонента.

Уважаемый ТАМАДА, взымать с абонента не будут НИЧЕГО, как бы обидно вам за это не было, у всех у кого в тариф не заложено(а вы, наверное, имеете ввиду приказ от 4 марта МИнЮна), закладывают в графу прочее...так что....

Цитата(BiTL @ 12.4.2011, 17:14) *

алсо: у нас ничего и никогда и никто не делает без личной выгоды. Если сделали "единную хрень", то это обязательно потому, что ктото решил на этом заработать. А раз заработать, то деньги откуда-то должны браться. Браться они будут из карманов простых людей, потомучто службы ЖКХ не являются благотворительными организациями и им не в буй не впились расходы на эту "единую хрень".

ЗЫ: Нормальный человек уже давно понял, что практически у всех проектов, где в названии присутствует прилагательное "Единная" есть одна общая черта: грабёж населения, распил бюджета и мошенничество в особо-крупных размерах.

грабеж был раньше, когда тепло брали 3 % за свои услуги в банках,и только у себя в кассах принимали платежи без % ,сейчас это будет сделать невозможно, % не будет вообще!
Тамада
Цитата(Zzzet @ 12.4.2011, 16:13) *

а с фига ли он раньше отдавал % банкам, почте и т. д., а тариф может менятся раз в год, и зависить от этих процентов он точно не будет!

Банки за свои услуги тоже брали с клиентов.А если человек хотел съэкономить,то шел на предприятие и платил без процентов.Единая квитанция вводится по инициативе губернатора и занимается этим ГУП краснодара.
Zzzet
Цитата(Lenok @ 12.4.2011, 17:12) *

а нельзя просто дождаться полной суммы и с тем же успехом заплатить разом?
ну вообще-то уже давно можно оплатить все разом в сбербанке.
ну только если за банковские услуги...причем в Краснодаре допустим если речь идет о многоэтажке,то тсж или обслуживающее предприятие может заключить договор с рядом банков где будут принематься платежи и процентная ставка может быть разной.

Видно, что человек понимает о чем речь,и видит все удобства, так как в Краснодаре эта система действует давно

Цитата(Тамада @ 12.4.2011, 17:19) *

Банки за свои услуги тоже брали с клиентов.А если человек хотел съэкономить,то шел на предприятие и платил без процентов.Единая квитанция вводится по инициативе губернатора и занимается этим ГУП краснодара.

Совершенно верно!но старенькой бабушке, было не очень удобно добираться с конца города в теплосети, чтобы не платить лишние 30 руб.
Тамада
Цитата(Zzzet @ 12.4.2011, 16:22) *

Видно, что человек понимает о чем речь,и видит все удобства, так как в Краснодаре эта система действует давно

В Краснодаре все платежи идут через управляющую компанию.
Lenok
Цитата(Zzzet @ 12.4.2011, 17:22) *

Совершенно верно!но старенькой бабушке, было не очень удобно добираться с конца города в теплосети, чтобы не платить лишние 30 руб.

ошибаешься кстати. неудобно, но каждый раз упорно ходит туда-сюда и стоит в этих адских очередях. я про свою ба)) скорее это более молодые пришли-заплатили и забыли на месяц
Zzzet
Цитата(Тамада @ 12.4.2011, 17:23) *

В Краснодаре все платежи идут через управляющую компанию.

нет, через ЕИРЦ!
Lenok
Цитата(Тамада @ 12.4.2011, 17:23) *

В Краснодаре все платежи идут через управляющую компанию.

ну кстати да. подаем показания,они считают. но только еще помимо комуналки платим еще кучу хрен пойми за что. не,ну там как бы написано но это немного другая,длинная история. еще есть когда не через управляющую компанию а домком собирает показания,считает и платит ну естественно тоже за определенную стоимость своих услуг
moderator
Цитата(Zzzet @ 12.4.2011, 17:18) *

грабеж был раньше, когда тепло брали 3 % за свои услуги в банках,и только у себя в кассах принимали платежи без % ,сейчас это будет сделать невозможно, % не будет вообще!


Ну посмотрим.


ЗЫ: С другой стороны, раз Тамада недоволен, то видимо таки есть в этом что-то хорошее для потребителей :)))
Lenok
Цитата(Zzzet @ 12.4.2011, 17:26) *

нет, через ЕИРЦ!

может где-то,но не везде
Zzzet
Цитата(BiTL @ 12.4.2011, 17:27) *

Ну посмотрим.
ЗЫ: С другой стороны, раз Тамада недоволен, то видимо таки есть в этом что-то хорошее для потребителей smile.gif))

прав ты, Битл)))
Тамада
Цитата(BiTL @ 12.4.2011, 16:27) *

Ну посмотрим.
ЗЫ: С другой стороны, раз Тамада недоволен, то видимо таки есть в этом что-то хорошее для потребителей smile.gif))

Хорошее в том,что если у тебя есть возможность,то ты не мотаешься по всему городу а сразу пошел и заплатил.А если у кого нет денег?
Zzzet
Цитата(Lenok @ 12.4.2011, 17:27) *

может где-то,но не везде

В краснодаре действуют ООО, ЕИРЦ охватывает не весь Краснодар, поэтому внекоторых районах платежи идут через УК

Цитата(Тамада @ 12.4.2011, 17:33) *

Хорошее в том,что если у тебя есть возможность,то ты не мотаешься по всему городу а сразу пошел и заплатил.А если у кого нет денег?

а у кого нет, тот платит сколько есть(читаем посты выше)))
Хлюпик
Цитата(Zzzet @ 12.4.2011, 15:45) *

В рамках реализации национального проекта «Электронная Россия», а так же в подготовке к реализации краевой программы по выпуску карты жителя Краснодарского края, в Лабинском городском поселении в апреле 2011 года жители города получат единый платежный документ для оплаты коммунальных услуг – Единая квитанция.
В прошлом останутся множество квитанций от поставщиков коммунальных услуг, получаемых жителями в разное время. Счета за потребленные коммунальные услуги, теперь будут приходить горожанам в одно время, и содержать в себе перечень коммунальных организаций оказывающих услуги населению.
smile.gif

Какая она единая? Если газа и электричества там нет. Газпром с НЭСКом чихать хотели на все указы.
Zzzet
Цитата(Хлюпик @ 12.4.2011, 17:37) *

Какая она единая? Если газа и электричества там нет. Газпром с НЭСКом чихать хотели на все указы.

с ними ведутся переговоры на уровне края, местные руководители такие вопросы не решают!
Хлюпик
Цитата(Zzzet @ 12.4.2011, 17:41) *

с ними ведутся переговоры на уровне края, местные руководители такие вопросы не решают!

Краевой уровень для них маловат
Zzzet
Цитата(Хлюпик @ 12.4.2011, 17:44) *

Краевой уровень для них маловат

да нет, как раз самое то!
Lenok
Цитата(Хлюпик @ 12.4.2011, 17:37) *

Какая она единая? Если газа и электричества там нет. Газпром с НЭСКом чихать хотели на все указы.

тьфу! ну и действительно в чем тогда понт "единости" если все как обычно через жо...?
moderator
Цитата(Хлюпик @ 12.4.2011, 17:37) *

Какая она единая? Если газа и электричества там нет. Газпром с НЭСКом чихать хотели на все указы.


бугага )) Ну у нас главное что-то объявить. А то что на поверку нихрена не то что анонсировали, то чтож...

Я же говорю, назовите хоть одну "единую" вещь (со словом "единая"), которая бы вызывала у вас положительные эмоции ))

ЗЫ: Объявляю себя Единым Императором Земли. Что? Не единый? Не император? Дык, с президентами стран ведуться переговоры! На самом высоком императорском уровне! bm.gif
Хлюпик
Цитата(Lenok @ 12.4.2011, 17:45) *

тьфу! ну и действительно в чем тогда понт "единости" если все как обычно через жо...?

Во многих городах управляющие компании этим занимаются, а мы ещё одну кучку дармоедов кормить будем
Тамада
Цитата(Zzzet @ 12.4.2011, 16:41) *

с ними ведутся переговоры на уровне края, местные руководители такие вопросы не решают!

Правильно с местными можно проще,через колено и все.Деньги ниоткуда не берутся,если это ложится на коммунальщиков,то естественно они должны какие то затраты уменьшить.Вот и получается,если летом вода не доходила до 4этажа,то теперь ее не будет на 3этаже,потому что деньги на ремонт пойдут на оплату ваших услуг.Ну и что люди выиграют?А кстати сколько вас в центре работает и какой фонд з.п.?

Цитата(BiTL @ 12.4.2011, 16:27) *

Ну посмотрим.
ЗЫ: С другой стороны, раз Тамада недоволен, то видимо таки есть в этом что-то хорошее для потребителей smile.gif))

Ты зря на меня нападаешь.Когда поймешь,чем это обернется,возьмешь свои слова обратно av.gif
moderator
Цитата(Тамада @ 12.4.2011, 18:08) *

Ты зря на меня нападаешь.Когда поймешь,чем это обернется,возьмешь свои слова обратно av.gif


Так я уже выше высказал мнение по поводу - чем это обернётся.

А нападаю по привычке ) Скорее конечно выгоды нет ни для кого, не для коммунальщиков, ни для потребителей, точнее убытки и тем и другим. Ну для инициаторов сей схемы безусловно бонус есть, иначе бы не делали.
северный
Цитата(BiTL @ 12.4.2011, 15:53) *

И правда. Раньше можно было оплатить за что-то одно,

так и щас так делай. разносит по счетам оператор. когда платить станнеш то скажи ей что платиш за свет либо за воду.квитанция одна а счета разные

Цитата(Тамада @ 12.4.2011, 16:01) *

сейчас к этим платежам надо добавить 2,5% за услуги центра.

ну для начала это освершенно не законно. нельзя навязывать услугу. у нас никаких процентов нет и в лабинске могут отказатся люди от этих процентов. поборы однако

Цитата(Тамада @ 12.4.2011, 16:13) *

А с кого же ещё? В тарифы эти деньги не заложены,А разработчиков программы и работников центра кормить надо.Так что эти деньги можно взять только с абонента.

счет могу выставить эенерго снабженцам (т.е. вам) и управляющим . а они уже (и вы) на сделующий год включитеэто в тариф.

Цитата(BiTL @ 12.4.2011, 16:27) *

Ну посмотрим.
ЗЫ: С другой стороны, раз Тамада недоволен, то видимо таки есть в этом что-то хорошее для потребителей smile.gif))

недоволен может быть потомучто теперь они зависят от расчетного центра. от скорости перевода ваших денег на их счет.
moderator
Цитата(Чердак @ 12.4.2011, 18:49) *

счет могу выставить эенерго снабженцам (т.е. вам) и управляющим . а они уже (и вы) на сделующий год включитеэто в тариф.


и все довольны! (кроме потребителя)
Тамада
Цитата(Чердак @ 12.4.2011, 17:49) *

счет могу выставить эенерго снабженцам (т.е. вам) и управляющим . а они уже (и вы) на сделующий год включитеэто в тариф.

Минэкономразвития запретил РЭКам включать эти платежи в тариф.Вот иполучается,что деньги надо брать или с потребителей или с предприятий.А где брать предприятиям,если им закладывают тариф в лучшем случае с нулевой прибылью,значит уменьшать какую-то статью расходов тем самым ухудшая техническое состояние предприятия
moderator
Цитата(Тамада @ 12.4.2011, 19:19) *

А где брать предприятиям,если им закладывают тариф в лучшем случае с нулевой прибылью,значит уменьшать какую-то статью расходов тем самым ухудшая техническое состояние предприятия


а урезать премии, материальную помощь и прочие нештяки начальсту не? Не вариант?
северный
Цитата(Тамада @ 12.4.2011, 18:19) *

Минэкономразвития запретил РЭКам включать эти платежи в тариф.Вот иполучается,что деньги надо брать или с потребителей или с предприятий.А где брать предприятиям,если им закладывают тариф в лучшем случае с нулевой прибылью,значит уменьшать какую-то статью расходов тем самым ухудшая техническое состояние предприятия

ну бухгалтерия в тариф то вложенна? з.п сотрубдиков и тд. можно мутить впринципе. тут видимо с вас на данный момент деньги берут за эту байду. и видимо немалые.перед каникулами будет собрание в нашей админке,я наверное не буду отлынивтаь и пойду. у главы попрошу схематично на бумаге наш вариант развития событий. тебе привезу. .

Цитата(BiTL @ 12.4.2011, 18:28) *

а урезать премии, материальную помощь и прочие нештяки начальсту не? Не вариант?

сократить единицу в конторе (а то и гесколько) которые принимали денешку у населения. теперь то эти единицы не у дел. другой вопрос что скорей всего родня biggrin.gif
Тамада
Цитата(BiTL @ 12.4.2011, 18:28) *

а урезать премии, материальную помощь и прочие нештяки начальсту не? Не вариант?

Вариант,только кто потом работать будет?Если ты думаешь,что в комуналке высокие зарплаты,ты очень ошибаешься.Минимум лет пять проблема найти хорошего инженера,бухгалтера,юриста,не говоря о рабочих.

Цитата(Чердак @ 12.4.2011, 18:38) *
.
сократить единицу в конторе (а то и гесколько) которые принимали денешку у населения. теперь то эти единицы не у дел. другой вопрос что скорей всего родня biggrin.gif

Если бы они полностью взяли эту работу на себя,можно было бы.Но они не дураки и берут только то ,что им выгодно.
moderator
Цитата(Тамада @ 12.4.2011, 19:48) *

Вариант,только кто потом работать будет?Если ты думаешь,что в комуналке высокие зарплаты,ты очень ошибаешься.Минимум лет пять проблема найти хорошего инженера,бухгалтера,юриста,не говоря о рабочих.


У простых рабочих то понятно, что небольшие. Я уже слышал про 9 тысяч. слесаря (кстати Депутат похоже этим хотел похвастаться). Я же про урезание ништяков начальства говорю wink.gif
Тамада
Цитата(BiTL @ 12.4.2011, 18:52) *

У простых рабочих то понятно, что небольшие. Я уже слышал про 9 тысяч. слесаря (кстати Депутат похоже этим хотел похвастаться). Я же про урезание ништяков начальства говорю wink.gif

Хвастаться здесь нечем,это низкая зарплата.Но выше ее поднимать нельзя,иначе в летний период и на такую денег не будет.А насчет ништяков начальства,как ты считаешь оклад начальника участка у которого 50-70 подчиненных рабочих 11500р это много?Что здесь еще урезать?
moderator
Цитата(Тамада @ 12.4.2011, 20:02) *

Хвастаться здесь нечем,это низкая зарплата.Но выше ее поднимать нельзя,иначе в летний период и на такую денег не будет.А насчет ништяков начальства,как ты считаешь оклад начальника участка у которого 50-70 подчиненных рабочих 11500р это много?Что здесь еще урезать?


а сколько у главного инженера доход годовой (не оклад, а доход, включая премии и прочие выплаты)?
Тамада
Цитата(BiTL @ 12.4.2011, 19:05) *

а сколько у главного инженера доход годовой (не оклад, а доход, включая премии и прочие выплаты)?

Этот вопрос ты ему и задай.Оклад не на много выше нач.участка,Премия по колдоговору(её устанавливают на собрании и рабочие хрен дадут ее задрать),прочих выплат нет вообще.
moderator
Цитата(Тамада @ 12.4.2011, 20:11) *

Этот вопрос ты ему и задай.


Задавал, аж два раза. Ответа не получал.

Цитата(Тамада @ 12.4.2011, 20:11) *

Премия по колдоговору(её устанавливают на собрании и рабочие хрен дадут ее задрать)


ой да ладно... знаем мы наши проф.союзы ) Смех один.
Хлюпик
Цитата(BiTL @ 12.4.2011, 19:52) *

У простых рабочих то понятно, что небольшие. Я уже слышал про 9 тысяч. слесаря (кстати Депутат похоже этим хотел похвастаться). Я же про урезание ништяков начальства говорю wink.gif

правильно, давайте урежим зарплату у коммунальщиков "самой богатой отросли", ведь в единую квитанцию входят вода, мусор, тепло и добавим кому небудь из сокращённых в администрации
moderator
Цитата(Хлюпик @ 12.4.2011, 20:19) *

правильно, давайте урежим зарплату у коммунальщиков "самой богатой отросли", ведь в единую квитанцию входят вода, мусор, тепло и добавим кому небудь из сокращённых в администрации



вода - как лето, так выше 2-го этажа не идёт. А как дожди, так грязь.
мусор - все знают как мусор у нас вывозят
тепло - тут наверное штук 10 тем про тепло-тарифы и про то как топят

Внимание! Вопрос! А с гуяле не урезать начальникам этих организаций зарплату? Пусть получают по 9-10 тысяч, как ихние слесаря.
Тамада
Цитата(BiTL @ 12.4.2011, 19:14) *

ой да ладно... знаем мы наши проф.союзы ) Смех один.

Я бы с тобой согласился,если бы речь шла о наших(местных) профсоюзах.Но тройственные соглашения подписывают сначала в Москве,затем аналогично в краснодаре и уж потом в городе и они меняют только названия организаций,а остальное слово в слово повторяют,что написали в москве.
Хлюпик
Цитата(BiTL @ 12.4.2011, 20:22) *

вода - как лето, так выше 2-го этажа не идёт. А как дожди, так грязь.
мусор - все знают как мусор у нас вывозят
тепло - тут наверное штук 10 тем про тепло-тарифы и про то как топят

врят ли они будут лучше работать с вводом единной квитанции
Тамада
Цитата(BiTL @ 12.4.2011, 19:22) *

вода - как лето, так выше 2-го этажа не идёт. А как дожди, так грязь.
мусор - все знают как мусор у нас вывозят
тепло - тут наверное штук 10 тем про тепло-тарифы и про то как топят

Внимание! Вопрос! А с гуяле не урезать начальникам этих организаций зарплату? Пусть получают по 9-10 тысяч, как ихние слесаря.

Да давай вообще не платить.Мусор полежит,полежит и сам сгниет. Воду во время дождя с крыши наберем. Тепло,вон сколько деревьев вокруг,напилим и перезимуем.Тогда и единая квитанция не нужна.Во сколько денег съэкономим bm.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.